Van hoofd Operatiën bij de politie naar directeur van Amnesty International is voor Dagmar Oudshoorn geen grote stap. Beide organisaties dienen immers de rechtsstaat en horen hier pal voor te staan, vertelt ze aan Barbara van Caem en Wouter Jong. “Ik zei bij de politie geen andere dingen dan ik nu zeg.”
Je was eerder burgemeester en hoofd Operatiën bij Eenheid Amsterdam. Nu ben je directeur van Amnesty International. Wat drijft je tot deze wissels?
“Ik rol in dingen. Ik ben van oorsprong een orthopedagoog die bewust binnen het justitiële gedeelte is gaan werken. Door een cursus van de Stichting Democratisch Steunpunt Rotterdam (het huidige Lokaal, red.) kwam ik in aanraking met de politiek. Ik werd lid van een politieke partij en kwam in het dagelijks bestuur van de deelgemeente Feijenoord in Rotterdam. Uiteindelijk besefte ik dat ik besturen heel leuk vond, maar de politiek wat minder. Ik vind het fijn om boven de partijen te staan. Daarom werd ik na acht jaar Feijenoord burgemeester van Uithoorn, iets dat ik acht jaar met veel plezier heb gedaan. Op enig moment vroeg de vorige politiechef van Amsterdam of ik interesse had om de overstap naar de politie te maken. Het gaf een mooie andere dimensie om me in te blijven zetten voor de samenleving. Net zoals Amnesty mij die ruimte geeft. Voor mij is Amnesty de jackpot. Hier komt alles samen. Mijn ongemak met de toenemende polarisatie in de samenleving. Maar ook de kans om me volledig in te zetten voor mensenrechten en misstanden. Die kans kon ik niet laten liggen. Als directeur Amnesty kan ik opkomen voor iets waarin ik geloof. Mensen denken bij Amnesty vooral aan het schrijven van brieven naar het buitenland, maar we hebben ook een duidelijke internationale en nationale mensenrechtenagenda. Dat is belangrijk, omdat ook in Nederland aan mensenrechten wordt geknabbeld. Op sociale media zie je steeds meer mensen opkomen voor hun eigen mensenrechten, maar ze gunnen diezelfde rechten niet aan anderen. De tegenstellingen nemen toe. Mensen zijn vergeten waar we vandaan komen, waar die universele mensenrechten op gestoeld zijn. Vanuit de rol als directeur wil ik het bewustzijn op het gebied van mensenrechten vergroten. Het gaat om doorzetten, vast blijven houden en waakhond willen zijn.”
Amnesty heeft op sommige punten behoorlijk uitgesproken opvattingen over de politie, terwijl de politie dit soms anders ziet. Hoe zie je dat vanuit je vorige rol?
“De vraag impliceert dat Amnesty en de politie een tegenstelling zijn. Ik denk dat het niet zo is, want beide organisaties dienen de rechtstaat. Ik heb bij de politie geen andere dingen gezegd dan die ik nu zeg. Beide organisaties horen voor hetzelfde te staan. Amnesty is een organisatie die de politie scherp kan houden. De politie heeft een hele lastige taak en zoekt daarin soms de grenzen op. Het is belangrijk dat er organisaties zijn die dat soort grenzen bewaken en in staat zijn om de politie langs die weg te versterken.
Wij hebben onderzoek gedaan naar het sensing project in Roermond, waarbij het doel van de politie was om mobiel banditisme bij een outletcentre tegen te gaan. Deze predictive policing-projecten, die de politie ‘proeftuinen’ noemt, gebruiken wiskundige modellen om het risico in te schatten dat door een bepaalde persoon of op een bepaalde locatie een strafbaar feit wordt gepleegd. De politie richt haar inzet vervolgens op de personen of locaties die aangemerkt worden als ‘hoog risico’.
Volgens de politie zijn het vooral mensen uit Oost-Europese landen die zich schuldig maken aan mobiel banditisme. Door het gebruik van camera’s en andere sensoren houdt de politie systematisch alle mensen in de gaten die in en rond Roermond rijden. En verzamelt informatie over voertuigen en bewegingspatronen. Deze gegevens worden vervolgens verwerkt in een algoritmisch model dat een ‘risicoscore’ berekent voor ieder voertuig.
Als een voertuig als ‘hoog risico’ wordt aangemerkt, probeert de politie de auto staande te houden om de bestuurder en inzittenden te controleren. De algoritmen waren echter zo breed opgezet dat dit leidt tot veel hits en dat betekend dat agenten zelf kiezen wie ze aanhouden. Dat leidt mogelijk ook etnisch profileren in de hand waarbij mensen met een Roma-uiterlijk eerder zullen worden staande gehouden dan een keurig uitziend Duits gezinnetje. Onder het mom van een ‘proeftuin’ worden dus de grenzen opgezocht. Wij bepleiten een mensenrechtentoets vooraf en iemand die bewaakt welke algoritmes worden toegepast.”
De proeftuin kent onvoldoende waarborgen?
“Het gebruik van predictive policing is onvoldoende transparant. In het project in Roermond heeft de politie zelfs de eigen voor het project opgestelde regels niet in acht genomen. Zo had de Autoriteit Persoonsgegevens volgens eigen regels geïnformeerd moeten worden. Dat is pas gebeurd toen Amnesty zelf onderzoek ging doen. Laat duidelijk zijn: het is niet zo dat Amnesty tegen predictive policing is. We bepleiten wel strenge voorwaarden waar de politie zich moet houden. We zijn niet tegen het gebruik van algoritmen, maar vinden wel dat er een begrenzing aan moet zitten. We zijn voorstander van een algoritmewaakhond die daar, vergelijkbaar met de Autoriteit Persoonsgegevens, toezicht op kan houden. Experimenteren? Ja. Maar binnen het bestaande mensenrechtelijk kader. Zorg ervoor dat de politie transparant werkt, zodat erover gedebatteerd kan worden en het ook wetenschappelijk en onafhankelijk geëvalueerd en getoetst kan worden.”
Kan de politie een voorbeeld nemen aan de Inlichtingendiensten die dat via de toezichthouder beter geborgd hebben?
“Een maand geleden werd de evaluatie van de Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten openbaar. Daaruit bleek dat de zorgen over de sleepwet uitgekomen waren. Dus ook op dat dossier gaat het erom dat we er niet per definitie op tegen zijn. Amnesty zegt alleen: als je informatie vergaart, aan predictive policing doet of risicotaxatie-modellen bouwt: kijk goed naar hoe je dat doet. Op het moment dat er vrees is voor terreur zeggen mensen vaak dat er geen bezwaar is, omdat het ‘voor onze veiligheid’ is. Maar het kan ook omslaan. En dan kun je niet meer terug. Dus je moet altijd blijven waken dat die waarborgen er zijn. Ik wil net zo goed als de politie dat mobiel banditisme wordt tegengegaan. Maar als het betekent dat iedereen met een Oost-Europees nummerbord en vier inzittenden per definitie verdacht wordt, dan gaat het te ver.”
Dit besef kwam toen je bij Amnesty begon?
“Nee, dat besef was er altijd wel. Als Rotterdamse bestuurder woonde ik op Zuid. Je had daar de Antillianenaanpak met preventief fouilleren. Als persoon van kleur heb ik dat zelf ondergaan. Ook heb ik zelf gezien dat etnisch werd geprofileerd toen ik meeliep met de politie en zij lieten zien hoe het in de praktijk ging. Mijn achtergrond heeft meerwaarde, doordat ik beide denkwijzen ken en daardoor de nuances van beide kanten beter kan zien. Ik heb zelf ervaren wat politiecollega’s van kleur hebben meegemaakt. Dat voelt anders en heeft echt impact. Maar in de kern zeg ik bij Amnesty niets anders dan op andere plekken. Mijn drijfveer is om met gesprekken de verbinding te leggen tussen groepen. Mensenrechten kun je 100 procent afdwingen, maar je hebt veel meer impact als je mensen laat inzien hoe het werkt. En hoe belangrijk is om als overheid te doen aan ‘practice what you preach’.”
Hoe gaan andere landen om met mensenrechten in het politiedomein?
“Het vraagstuk van technologie en mensenrechten is nog een heel erg onontgonnen gebied. Dus hier richten we ons wereldwijd op en doen daar onderzoek naar. Het gaat niet alleen om extreme situaties als de Oeigoeren in China. Dat is denk ik wel een voorbeeld van ernstige mensenrechtenschendingen.
In de kern begint onze bemoeienis wanneer ergens aan mensenrechten wordt geknabbeld. Er is iemand opgeschoven van ‘knabbelen aan’ naar ‘grove schendingen’. China heeft sowieso qua mensenrechten niet bepaald een goed trackrecord. Er worden elke maand nieuwe concentratiekampen gebouwd. Je hoort er niet zo veel over in de wereld, maar het is echt vreselijk wat daar plaatsvindt. Dat neemt echter niet weg dat er ook Nederlandse kwesties zijn waar je je druk over moet maken. Neem de vreemdelingendetentie; er zijn in Nederland echt mensen die regelmatig 23 uur per dag op cel zitten, terwijl ze strafrechtelijk niets misdaan hebben. Dat is ook een schending van de mensenrechten. Dus zowel in het binnenland als buitenland is er werk aan de winkel.
Het lijkt me een worsteling. Overlastgevende asielzoekers hebben mensenrechten, maar kunnen tegelijkertijd enorm hinderlijk zijn voor de lokale samenleving.
“Dat klopt. Maar blijf beseffen dat het niet alleen overlastgevers zijn die in de vreemdelingendetentie zitten. Daar zitten ook mensen die helemaal niets hebben gedaan en vastzitten omdat ze uitgezet moeten worden. Ze hebben te maken met een strakker penitentiair regime dan degenen die een delict hebben gepleegd. Als Amnesty vragen wij dan of dat echt op deze manier moet. Het maakt ons niet altijd populair, maar we vervullen wel een hele belangrijke functie die in een democratische rechtstaat gewaardeerd zou moeten worden.”
Wat is voor jou de ideale verstandverhouding tussen politie en Amnesty?
“We moeten elkaar als meerwaarde zien. Dat betekent dat de politie iets doet met de opbouwende kritiek de we leveren en niet direct in een verdedigingsreflex schiet. Dat is namelijk wat ik heb gezien in mijn tijd bij de politie. Bij de discussie over etnisch profileren schoot iedereen meteen in de kramp. ‘Ik ben geen racist’ is vaak de reactie, terwijl het voorkomen van etnisch profileren vooral een kwestie is van professionaliteit. Wanneer een politieagent de hele dag zijn wapen trekt vindt iedereen dat onprofessioneel. Als collega’s de ‘Handreiking professioneel controleren’ niet uit hun hoofd kennen, ligt het opeens gevoelig en praat niemand over gebrek aan professionaliteit. Dat is op z´n zachts gezegd vreemd.
Als je veel met bepaalde groepen mensen te maken hebt die naar jouw mening altijd ergens bij betrokken zijn, ontwikkel je misschien een bias. Maar je professie vraagt dat je buiten die vooroordelen kunt blijven acteren. Op het moment dat je dat niet meer kunt, dan doe je iets niet goed. Het gaat naar mijn idee te weinig over professionaliteit en te veel over ‘wij zijn toch geen racisten’. Maar dat is de verkeerde discussie.
Hetzelfde geldt ook voor het thema diversiteit binnen de politie. Het vraagt om een cultuurverandering om de meerwaarde te zien van de inbreng van mensen met nieuwe en andere blikken. Doe je dat niet, dan blijf je hangen in de gevestigde politiecultuur. De politie wil verandering, maar ze verandert niet. Ik denk dat dát het grote issue is. De politiecultuur is voor veel mensen een hele comfortabele jas waar iedereen in moet passen. Juist bij diversiteit accepteer je dat mensen ook anders tegen een cultuur aan kunnen kijken. Inclusiviteit gaat nog een stap verder. Als je wordt uitgenodigd voor het feest is sprake van diversiteit. Pas als je ten dans gevraagd wordt is sprake van inclusiviteit, want ‘It takes two to tango’.”
Is er politiek draagvlak voor jullie roep om een algoritmewaakhond?
“Door de toeslagenaffaire bij de Belastingdienst en de uitspraak van het Europese Hof over SyRI, het Systeem Risico Indicatie dat de overheid gebruikte voor de bestrijding van fraude op bijvoorbeeld het terrein van uitkeringen, toeslagen en belastingen, groeit de politieke aandacht. Het besef groeit dat organisaties zich bij het gebruik van algoritmen aan een aantal randvoorwaarden moeten houden. Vanuit onze optiek gaat het om een mensenrechtentoets en het bieden van transparantie; echt toetsen hoe een programma is opgezet en de output monitoren. Wij zijn tegenstander van zelflerende algoritmen, omdat die een ingebouwde bias verder kunnen versterken en je dan helemaal de greep kwijtraakt op wat er gebeurt. Natuurlijk is het ook zo dat algoritmes voor sommige dingen verschrikkelijk handig kunnen zijn. Maar bouw een aantal veiligheidszaken in. Dat is ons pleidooi.
Grondrechten stonden door corona meer dan ooit in de schijnwerpers. Hoe gaat het kabinet om met de mensenrechten in deze crisis?
“Nederland doet het in grote lijnen zoals het hoort. De maatregelen moeten proportioneel zijn en democratisch. De overheid kan in tijden van crises ver gaan. Wel moeten alle maatregelen aan een aantal voorwaarden voldoen en daar toetsen we op. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan voor de Covid-app en de noodwet die recent in de Eerste Kamer is aangenomen. Te vaak is het denken tijdens crises ‘als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan’. Dat hoort niet. Bestuurders moeten niet zo denken en doen. Maar dat geldt net zozeer voor bijvoorbeeld de demonstranten voor de Tweede Kamer. Ze hebben het recht om rond de Tweede Kamer te staan en hun mening te verkondigen. Maar ze hebben niet het recht om wat zij vinden zo te doen dat ze anderen belasteren, intimideren, lastigvallen en uitschelden. Mensen mogen zeggen wat ze willen, mits binnen de wet. Maar je mag daarmee niet de mensenrechten van anderen inperken. Dat is waar het om gaat.”
Hoe kijk je tot slot tegen de Black Lives Matter (BLM)-beweging aan?
“Die beweging zat er al heel lang aan te komen. Als mensen worden weggezet als tweederangsburgers en altijd hun plek moeten bevechten, dan komt die onvrede op een gegeven moment omhoog. Ik kan mij heel goed voorstellen hoe jonge mensen zich voelen. Dat komt in de BLM-discussie naar buiten. Zoals nu met de dood van George Floyd. Het gaat over ongelijkheid en achterstelling. Die is er, ook in Nederland; Nederlanders hebben altijd te horen gekregen dat we het tolerantste land ter wereld waren en dat blijkt in de praktijk tegen te vallen en daar hebben we moeite mee. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat de polarisatie niet groeit, maar mensen de nuances zien en open blijven staan voor verbinding. Daar zet ik mij met Amnesty International graag voor in.”
Het bericht ‘Fijn om boven de partijen te staan’ verscheen eerst op Websitevoordepolitie.
